Как учатся взрослые: интервью с Екатериной Сивановой

Я очень давно собиралась это сделать - перевести свои разговоры со взрослыми о том, как они учатся, в формат интервью. Потому что я убеждена, что любой человек, который отвечает за создание и проведение обучения взрослых, должен знать как можно больше о том, что происходит с другой стороны. Как это - учиться взрослому?

Мы строим очень много предположений, иногда шоры нашего собственного опыта не дают увидеть то, что есть на самом деле. А нам с вами это очень важно.

Этим интервью я открываю серию таких заочных встреч с настоящими героями - с людьми, которые активно учатся во взрослом возрасте, которые не боятся менять профессию (хотя, нет, боятся, но все равно делают) и которые берегут свое любопытство.

Первое интервью - с Екатериной Сивановой, семейным психологом, моим давним другом и очень интересным человеком.

"Уважайте тех, кто выбрал вас в свои наставники" - вот такой важный совет дала Екатерина тем, кто учит взрослых.

Полное интервью читайте на Дзене.

Про баланс. В обучении и не только.

Мне кажется, что с момента появления в моей жизни первого ребенка, у меня поиск баланса стал постоянным делом, каждый день. В какой-то момент было ощущение, что я его поймала. Но потом придумала Тренинги Тихомировой, начала писать книги и баланс куда-то снова испарился. Поиск продолжился.

И вот в этом процессе ко мне пришел канал "На балансе" Кати Стрельниковой. Точнее, сначала пришел ее аккаунт в одной запрещенной сети. Я вдруг увидела человека, который не только ищет свой собственный баланс, но и исследует эту тему со всех сторон. Глубоко, очень содержательно, обосновано. С очень большим количеством пользы.

Недавно в этом канале вышел мой гостевой пост, про баланс в обучении. Потому что обучения в нашей жизни стало так много, что тут тоже нужно искать и подход и золотую середину.

А еще у Кати можно прочитать:
- Почему мы устаем сильнее, чем наши родители
- Табу на отдых. Или как мы забыли, что ничего не делать — это нормально
- Метод Батарейки: Простой способ проверять свою энергию

И это не все, конечно. Там можно очень надолго пропасть, так что помните про баланс.

Про обучение и про переживания и про то, что это нормально.

Лет 13 назад у меня был очень непростой период в жизни. Был такой момент, когда сломалось все вокруг и никак не хотело вставать на свои места. Понятное дело, что позитива у меня в тот момент было мало. А вокруг, из каждого утюга - позитивное мышление. Я переживала, что со мной что-то не так, потому что я никак не могу все происходящее в радостный контекст перевести. Разве что - в абсурдный позитив, но не более.

И тут ко мне приплыла книга. Они у меня всегда приплывают сами. Я иногда по названию покупаю, даже толком не прочитав, что там внутри, а она, книжка, потом становится ровно тем, что мне в этот момент нужно. В общем приплыл ко мне “Антидот” Оливера Буркемана. У нее в англоязычном названии прекрасная фраза в подстрочнике: Счастье для тех, кто терпеть не может позитивное мышление.

Буркеман пишет про стоицизм и буддизм и про то, что принятие неудачи, страха и неопределенности и есть самый главный источник счастья. Но я сейчас не про счастье, а про сами переживания, как таковые.

Суть в том, что переживания, страхи и тревога - это нормальные спутники нашей жизни. Мы без них бы не выжили, потому что именно они помогают нам избегать опасных ситуаций в жизни, через механизм негативного подкрепления. Даже потенциальные негативные последствия нас страхуют от неприятностей, заставляя искать какие-то более безопасные решения.

Что мы из этого можем взять?
- Для начала: переживать перед обучением и во время обучения - это нормально. Особенно, если мы еще не знаем, как и что будет устроено и чего нам ждать.
- Наши слушатели тоже переживают и это нормально.
- Когда люди переживают, они могут задавать много вопросов, иногда достаточно очевидных. Эти вопросы нужно принять и понять. В этот момент у человека работает защитный механизм, ему нужно получить максимум определенности в неопределенной ситуации.
- Когда стартуем новый курс, нужно давать определенность, то есть заранее отвечать на самые разные вопросы. И про запись, и про то, где материалы и про все остальное.
- И готовиться к тому, что вопросы все равно будут. Если человек волнуется, у него некоторые части рационального мозга могут отключиться (у нас так голова устроена) и он может что-то просмотреть. Тут нужно отвечать, принимать и понимать, что это природа и ничего с этим сделать нельзя. Это нормально.
- Примерно то же самое может происходить по ходу любого обучения. Как только что-то не понятно, как только что-то немного идет не так, у слушателей снова растет уровень неопределенности. И от нас в этот момент нужна поддержка, сопровождение и забота, чтобы снять эту самую неопределенность.

Самая большая проблема с позитивным мышлением в том, что мы на самом деле не можем жить в одном сплошном позитиве. Но когда все вокруг говорят, что так нужно жить, мы начинаем думать, что с нами что-то не так, раз у нас не получается. Также и с отношением к обучению. Когда все говорят, что это легко и просто и не требует переживаний, а нам на самом деле тревожно, то нам кажется, что у нас что-то не так.

Все с нами так. Это нормально - переживать. Нормально тревожится из-за неопределенности. А обучение новое - это новые условия, новые вводные, новые люди. Конечно это неопределенность.

Каникулы и мини-курсы в записи

Тренинги Тихомировой вместе со мной ушли на каникулы. У меня каникулы писательские. Уже 5 раз поменяла структуру книги "Вас никто не научит" и, похоже, наконец нашла ту, которая передает мою идею. Хуже нет самой себя переписывать и структурировать, вот что я вам скажу.

А в Тренингах Тихомировой у нас появились записи некоторых мини-курсов. Так что если у вас в августе тоже образовалось чуть больше времени и вы готовы его использовать на обучение, то вот список, того, что у нас сейчас есть.

Управление когнитивной нагрузкой
Как сделать обучение, от которого не будет кипеть мозг

Принципы обучения взрослых: как их применять в курсах и программах обучения
Тут название говорит само за себя, все ключевые принципы переведены в практику.

Как работать с экспертами в предметной области
Это один из наших самых популярных курсов, его прошло уже более 200 человек. Кратко и емко про все основные подходы к работе с экспертами.

Тестирование со смыслом
И еще один популярный курс, он у нас чемпион по набору за весну. Тут все про тестирование, от составления тестовых вопросов до планирования тестирования и определения проходного балла.

2 компонента в обучении: как научиться всему, чему хотите
А это, пожалуй, мой самый важный курс. Первый из тех, которые не про то, как учить, а про то, как учиться. К нему я шла больше года и отчасти он стал основой для будущей книги. Емкий и практичный, не смотря на то, что сама по себе тема открытости новому кажется очень расплывчатой.

При покупке записи доступ к ней у вас будет в течении года.

А в сентябре начнется новый сезон живых мини и не очень мини курсов, уже скоро все расскажу, план очень интересный получился.

Как учатся взрослые: интервью с Дмитрием Чемариным

Новое интервью в серии диалогов со взрослыми о том, как они учатся. Герой - Дмитрий Чемарин, предметный фотограф, который был юристом, а потом все взял и поменял. Теперь он даже блог по предметной фотографии ведет.

У нас получился отличный разговор, очень настоящий и душевный. И самый главный вывод из него такой:
«Взрослые учатся, если видят, как это поможет им сейчас, а не когда-нибудь». Так как цель обучения — помочь решить конкретную задачу, а не просто передать знания.

И вот еще мысль от Дмитрия - "ни один преподаватель не говорил: «Это плохо, переделай»". Десятки и сотни кадров, которые нужно сделать, чтобы получить то, что хочется. И не потому, что кто-то сказал, а потому, что сам решил, что так нужно. Хотя тому, кто учится действительно нужна настоящая обратная связь.

Полное интервью читайте на Дзене.

Ошибки бывают разными. Эми Эдмондсон на ATD25 — о смелости учиться, ошибаться и расти

Книга "The Right Kind of Wrong" Эми Эдмондсон - одна из тех книг в моей жизни, которая даже не понятно, откуда ко мне пришла. Но оторваться не смогла. Потому что обучение и ошибки - это очень важный союз. Именно ошибки становятся зачастую самым частым стартом для настоящего обучения.

В канале CBSD нашла пост с ключевыми идеями Эми из ее интервью. Очень хочу ими с вами поделиться.

"В преддверии крупнейшей конференции в сфере развития талантов ATD 2025, организаторы продолжают серию интервью с главными спикерами. Сегодня — беседа с Эми Эдмондсон, профессором Гарвардской школы бизнеса, признанным мировым экспертом по психологической безопасности, командной работе и обучению в организациях. Эми — автор глобального бестселлера "The Fearless Organization" и свежей книги "The Right Kind of Wrong", в которой она предлагает научный подход к "правильным" ошибкам. Ниже — ключевые идеи ее интервью.

🔶 "Наша спонтанная реакция на ошибку — избегать её. Но именно она мешает нам расти."
Почему мы боимся ошибок? Эми выделяет три причины:
1. Отвращение — эмоциональный отклик: "Это плохо. Я провалился."
2. Путаница — мы не различаем виды неудач.
3. Страх — особенно перед оценкой других.

Разобравшись в этих барьерах, мы начинаем лучше видеть, где ошибки вредны, а где — необходимы для роста.


🔶 "Ошибка — это не то же самое, что неудача. А неудача — это не всегда плохо."
🔹Ошибка — непреднамеренное отклонение от известного протокола.
🔹 Неудача — нежелательный результат. Он может быть следствием эксперимента.
Именно на таких неудачах, по мнению Эдмондсон, мы учимся по-настоящему.

🔶 3 типа контекста, в которых мы действуем:
• Рутинный: задача предсказуема, риски должны быть минимальны. Ошибки — нежелательны.
• Переменный: есть известные правила, но есть и неожиданности. Тут важно пространство для корректировок.
• Новый: территория, где без проб и ошибок — никуда. Именно здесь и живут «интеллектуальные провалы».

🔶 Что такое "интеллектуальный провал" (intelligent failure)? Это неудача, которая:
1. Происходит в новой области, где нет готового ответа.
2. Совершается в погоне за значимой целью.
3. Предшествует аналитическая подготовка — не “на авось”.
4. И, главное — она не превышает допустимый масштаб.
5. (Бонус) Анализируется — извлекаются выводы и корректируется поведение.

🔶 Психологическая безопасность — фундамент обучения.
Люди не будут рисковать, задавать вопросы и озвучивать сомнения, если в команде или культуре нет ощущения безопасности. Это не про "уют", это про возможность открыто говорить об ошибках без страха быть осмеянным или наказанным.

🔶 "Мы здесь, НЕ для того, чтобы выглядеть хорошо. Мы здесь, чтобы учиться."
Сегодня "крутой сотрудник" — это не тот, кто не ошибается. А тот, кто:
• пробует новое;
• умеет признавать и анализировать неудачи;
• превращает опыт в рост — свой и команды.

🔶 Ошибка, которая всё изменила.
Эми рассказывает, как в начале своей научной карьеры провела исследование, в котором ожидала, что "лучшие команды" совершают меньше ошибок. Данные показали обратное — и это едва не стало личной катастрофой. Но затем она осознала: эти команды не ошибались больше, они просто честно сообщали об ошибках. Так родилось её самое известное исследование о психологической безопасности в командах.

🔶 Практика в быту = тренировка устойчивости.
Хобби, игры, спорт, новые навыки — безопасная "лаборатория" для тренировок в ошибках. Как говорит Эми:
“Не нужно учиться новому на высоте 10 тысяч метров. Для этого есть симуляторы. А в жизни — канаты, кухня, холст, и… дети.”

Итоги отпуска и записки о продуктивности

Прошел мой месяц тишины. Настало время вернуться к текстам, курсам и всем остальным делам. Как прошел этот месяц? Дописала ли я книгу №3? Нет, не дописала. И месяц прошел совсем не так, как я планировала.

Самый главный вывод этого месяца - продуктивность спланировать нельзя. Еще в июле я пыталась вспомнить, как был устроен мой август 2023 года, когда я села и написала “Обучение со смыслом”. Хотела повторить эти условия, чтобы сесть и написать. Но не получилось.

Продуктивность зависит от очень многих факторов. Лично про себя я смело могу сказать, что половину из них я так и не понимаю (и может быть, никогда и не пойму). Но и то, что известно, тоже не сильно предсказуемо. Например, сезонная аллергия. Кроме того, что все цветет совсем не по моему графику, организм мой год к году по-разному реагирует. Где-то сильнее, где-то вообще не заметно. Аллергия делает меня слабее и у меня сильно падает фокус.

Еще есть такая штука - чистота мозга. Бывают моменты, когда в жизни в целом все спокойно. С мужем все хорошо, дети стабильны, нигде особенно ничего не происходит. А бывает иначе. И вовсе речь не про то, что все со всеми переругались. Часто это просто какие-то достаточно сложные мысли, которые и идут-то фоном, но при этом отлично забирают когнитивную нагрузку. Этим летом у меня голова была забита всем подряд.

Еще я точно поняла, что продуктивный период не наступает сразу после очень загруженного времени. У меня была исключительно интенсивная весна и первая половина лета. Такого у меня уже давно не было. С этим я влетела в творческий отпуск в полной уверенности, что я сейчас пару дней детективы почитаю и в огороде поковыряюсь и все, готова к новым победам. Нет, не готова.

Тут сработало любимое - завышенные ожидания. Я же вроде дала себе целых 3 дня. И уже вроде должна начать писать и думать и читать то, что нужно. А оно не идет. Как же так? Что со мной не так? Вот, не могу себя заставить, не могу сделать, не могу то и это. И весь ресурс благополучно ушел на борьбу с собой. Его и так не было особенно, но все остатки ушли совсем не туда.

Итого имеем 1,5 месяца внутренних сражений, минимальной эффективности и огромных переживаний, что все пошло не так. К этому еще можно добавить стресс от того, что в сентябре у меня уже с июня нет ни одного свободного дня.

Вывод - продуктивность и особенно творческая продуктивность зависят от многих факторов. Если хотим получить ресурс вовремя, то его нужно готовить. Но даже если мы его готовим, все равно точно понимать, что есть шанс, что все не сработает так, как надо.

Что в итоге? После поездки на Камчатку с семьей я приехала и поняла, что у меня 1,5 недели осталось. И, честно, просто забила на все. Как будет, решила я. И написала по вечерам целых 4 главы новой книги. Заменила все страдания прогулками - не могу писать, иду гулять. Оказалось, что 2 часа прогулки дают 4 часа отличной продуктивной работы, за которые я могу произвести весьма существенное количество текста.

Но главный вывод такой: самое главное обучение в нашей жизни - это изучение и понимание самих себя. Не того, как работают другие и что написано в книгах, а того как ты лично, в своих условиях и в своей среде существуешь, что мешает, что помогает и как все настроить так, чтобы именно для тебя работало.