Уже говорили о рисках для российской экономики, что в ближайший год могут быть серьёзные проблемы, уже возникают признаки того, что экономика не очень здоровая в России и что это для Беларуси тоже несёт определённый риск. Вот расскажите об этих рисках. И хотел бы так поставить вопрос: не являются ли эти риски тоже мотивацией для возможной активизации этого диалога с Западом, с Америкой?

Если и являются, Саймон, то в последнюю очередь. Это один из многих факторов. Не оценивайте в лоб эти риски и ситуацию в российской и белорусской экономике. Война — это всегда мобилизация. Хотим мы этого или нет, это мобилизация людей, мобилизация всех сил, но это и напряжение.

Россия, воюя с Украиной… Ну, мы тем более: мы не участники этой войны, мы не мобилизовывались и мы не перенапрягались. Но есть большая опасность — чего недооценивает ваш Трамп и Америка прежде всего, — что вы приведёте нас к тому, что мы будем вынуждены, как воюющая сторона, мобилизовываться. Примеры есть: Великая Отечественная война, Вторая мировая, когда мобилизовался весь Советский Союз.

Ресурсы для того, чтобы мобилизоваться — и людские, и экономические возможности — в России и Беларуси существуют. А война — это прежде всего военно-промышленный комплекс. Этого добра у нас хватает. Да, у вас, возможно, где-то более передовые ракеты или ещё что-то, могу согласиться. Но того, что есть у нас, достаточно для ведения современной войны в Украине — это точно.

Поэтому мы ещё не мобилизовывались. Не надо заявлять, что, мол, есть риски, и мы уже на коленях стоим. Этого нет и никогда не будет. Но вы можете довести нас с Россией до мобилизации. Не надо нас заставлять мобилизовываться. Это 150 миллионов человек. Не надо, чтобы они мобилизовывались. И у нас может случиться так, что мобилизация произойдёт — и это самое главное — не только в экономике, но и в наших головах. Если так произойдёт — всё. И тогда это будет уже не только война в Украине. Мы долго запрягаем, но если запрягли — быстро едем.

Не надо до этого доводить. Поэтому я и американцам, когда мы обсуждали эту тему, говорил: ребята, давайте договоримся сейчас, перестанем разыгрывать спектакли. Давайте сделаем так — а вы, американцы, можете подтолкнуть этот процесс — чтобы сели и договорились не только о перемирии, но и о мире.

Но я вижу поведение Володи Зеленского. Не знаю, зачем ему это. Я не верю, что он такой герой мужественный. Ему есть куда бежать. А куда украинцы побегут, если мы мобилизуемся? Сейчас ситуация такая, что она может повернуться в любую сторону. Если она повернётся в сторону активизации действий России на фронте…

Да, я понимаю. И я предполагаю, что Владимир Владимирович Путин когда-то в течение последних трёх с половиной лет просил вас выслать на помощь России белорусские войска. Были такие просьбы?

Никогда. Россия прекрасно понимает, что если, а мы тем более понимаем, — если мы ввяжемся в эту войну открыто, мы больше будем иметь проблем. У нас 1500 километров границы с Украиной, а у них, на линии фронта, около 900 километров. Они воюют, ещё 1500…

Россия понимает, что нам будет сложно эту границу удержать, с учётом того, что не только украинцы против нас будут на 1500 километров воевать. Это будет повод для ввода в Украину вплоть до натовских войск. Наёмники под видом наёмников туда пойдут в огромном количестве — немцы, французы, англичане, поляки — это факт. И нам придётся здесь, на 1500 километрах, вести войну против уже натовских войск. Мы же это прекрасно понимаем.

Логику вижу, да.

И тогда России придётся подключаться на этих 1500 километрах к Беларуси. Что толку? Дальше — нанесение ударов… Тогда уже никто не будет там беспилотниками ограничиваться, будут ракетами молотить по Беларуси. Это же рядом совсем — не до Урала, а всего 200 километров. Мы это понимаем, и россияне понимают.

Ну вы этот аргумент, эту логику обсуждали с Путиным?

Он военный, Россия это понимает, не надо им даже об этом говорить. Мы должны делать то, что можем сегодня. Вот вы нас упрекаете, что где-то два года тому назад мы на полигонах Беларуси готовили российские войска в плане боевого слаживания. Россияне привлекали людей из запаса, но боевое слаживание нужно было провести — отделение, взвод, рота, батальон, батальонная тактическая группа.

Они на нашем полигоне, и наши специалисты помогали — делали из них военных, переодевали, учили стрелять из автомата, ну, может быть, не учили, а возобновляли навыки. Я это западникам и американцам при первых встречах говорил, в том числе ЦРУшникам. Кстати, руководитель ЦРУ Бёрнс приезжал к нам. Я прямо говорил, что мы не собираемся воевать и границу переходить, но мы помогаем здесь россиянам. Вы поймите нас: мы юридически и фактически союзники России. Поэтому да, мы помогали, где-то другими вещами, о которых не буду распространяться. Это мы могли делать.

Это Бёрнса устраивало или он просил изменить вашу политику?

Нет, это я его информировал.

А он как отвечал?

Нет-нет. Он работал «на приём», как у них говорят. Главный вопрос у него был о том, втянется ли Беларусь в войну, перейдёт ли границу. Я говорю: слушайте, у нас с Россией даже разговора такого нет. Вот, говорю, мы тут можем, мы это делаем. Конечно, американцы об этом знали, мы же не скрывали. Мы готовили людей. Ну, я говорю, ну и вы же готовите украинцев — и не только: летчиков готовите, англичане, немцы готовят. Ладно, говорят, претензий не предъявляем, но вы же не собираетесь через границу воевать с Украиной? Я говорю: нет, у нас таких планов нет. Вот с Бёрнсом был примерно такой разговор. Это наша позиция.

В этой связи хотел спросить про Курск. Август 2024 года, примерно год назад, была операция Украины на территории России, в Курской области. Вы тогда сказали, что не верите, что это, мол, брехня, будто северокорейские войска могут там участвовать.

Не могут участвовать — их тогда и не было там. Честно, я вам сразу отвечу: я не знал, что они участвовали. Сейчас знаю, что участвовали — в небольшом количестве, но участвовали.

Похожий вопрос я задавал уже в другом контексте, но не кажется вам, что такой близкий союзник, как Россия, должна вас информировать о таких решениях, как привлечение войск на территории России, в этот регион, из Северной Кореи? Это весомый шаг.

Вы знаете, будут привлекать или нет… Я даже не знаю, как они привлекались. Скорее всего, это было не какое-то стратегическое решение, а тактическое — в результате переговоров договорились, в том числе в плане обучения, чтобы «порох понюхали». И мы как-то с Путиным в это время не встречались, но когда встретились и подняли этот вопрос, он сам мне рассказал об этом — о подготовке северокорейцев, о том, что в некотором плане нам надо у них учиться действовать, они очень подготовлены.

А он не упрекал вас за то, что вот северокорейцы прислали туда десятки тысяч, а Беларусь — нет?

Нет.

Не было такого?

Нет.

Ну, опять же, вы уже объяснили почему, логику, я вас понимаю. Вот уже после появления северокорейских войск, в декабре 2024 года, был подписан договор о гарантиях безопасности в рамках ОДКБ между вами, в том числе о взаимной обороне с Россией.

Да, сейчас в рамках ОДКБ — это между нами союз, двусторонний союз.

Он обязывает вас, если будет повторная операция, как в Курске, идти на помощь и отправлять войска?

Нет, не обязывает. И это же не нападение Украины на Россию. Вы так, может быть, это рассматриваете, но идёт война, произошло столкновение. У нас разные оценки причин этой войны. Это уже случилось, идут бои, и в результате этих боёв одни туда заходят, другие сюда. Мы прекрасно оценивали ситуацию и понимали, что не было необходимости нам там участвовать. Да и без корейцев россияне бы справились.

Я точно знал, как будут действовать россияне, освобождая Курскую землю. Знал, какие силы будут вовлечены. Путин сказал, что, несмотря на то, что там начальник генштаба и пограничники, «мы их тут за две недели вышвырнем». Путин мне назвал время и за то время они освободили Курскую область.

Я знал, что это будет операция, но речи о том, чтобы нам участвовать в бою, не было. Это никакое не «нападение» — это был бой. Украинцы обнаружили брешь — там стояли только пограничники, войск не было — и зашли в Курск большими силами. Стратегически Путин был прав: они бросили туда огромные, лучшие силы, но в итоге почти все они уничтожены, результата не добились и оголили другие участки фронта. Речь о том, чтобы нас привлекать к защите, не шла, потому что это означало бы втягивание нас в войну. А последствия я вам уже объяснил.

Хорошо, хотел спросить немного глобальнее о вашем видении надёжности России как стратегического партнёра. Мы уже говорили про возможные риски от российской экономики и проблемы там. Ещё геополитические тоже есть моменты, за которыми я наблюдал в последние месяцы.

То есть Иран — когда Соединённые Штаты и Израиль наносили удары по Тегерану и другим городам, Исфахан и так далее, это было в июне, — министр иностранных дел Ирана прилетел в Москву просить о помощи и не получил её.

Но вы не участвовали в переговорах.

Но мы не видим какой-то очевидной помощи. Ещё другой пример — Сирия: пал режим Асада, Россия как его союзник в тот раз не защитила его и предложила дом в Подмосковье, и он уже не у власти. Армения приостановила своё участие в ОДКБ из-за того, что Россия не могла защитить своего союзника.

То есть каждый из этих случаев, даже один, может быть, не вызывает озабоченности, но совокупность этих инцидентов может навести на мысль у союзников России, в том числе Беларуси: придёт ли Россия защищать своих союзников, надёжный ли этот старший брат?

Понял. Знаешь, Саймон, спасибо, что вы так озабочены этой проблемой. Честно говоря, я в таком плане не думаю, потому что знаю цену Беларуси для России. Это не Иран, не Северная Корея и не Армения. Вы можете сказать: ну, Армения ближе. Почему? Иран — специфическая ситуация сложилась. Россия понимала, что помогала Ирану, насколько это возможно, но таким образом, чтобы две ядерные державы не столкнулись. Иран того не стоит, чтобы Россия и Соединённые Штаты столкнулись.

Нет? А Беларусь того стоит?

Очень даже. И Украина того не стоит, чтобы столкнулись две ядерные державы. Беларусь того стоит, потому что так было исторически. Потеря Беларуси — это потеря части России, это в мозгах забито у россиян, и мы это прекрасно понимаем. Одно дело — натовские войска под Смоленском, другое — натовские войска в Варшаве.

Большая разница.

Да. Вот поэтому это не Иран. Беларусь — особая история. Но я, конечно, как президент Беларуси, думаю о её безопасности. Поэтому скажу откровенно: когда мы помогали России немало — боеприпасами и прочим — я сказал своему старшему брату, другу: «Знаешь, ситуация такова, поляки там бесятся, значит, мне нужны сильные аргументы».

Какие? Я говорю: нужно вернуть ядерное оружие в Беларусь. Оно возвращено. Вы считаете, что против ядерной страны кто-то начнёт войну? Как бы вы ни ерепенились против Северной Кореи, вы против неё войну не начинаете. Почему? Потому что, как вы говорите, «эти обезумевшие» могут нанести удар. Как минимум по базам, которые недалеко, по вашим союзникам. Вы учитываете позицию Южной Кореи и Японии. И правильно делаете. Точно так и здесь.

А доктрина использования этого ядерного оружия, которое базируется в Беларуси?

Конечно, нет. Я однажды сказал, что указ президента, который регламентирует обращение с этим оружием, подписан. Он находится у тех, у кого должен находиться. Мы чётко понимаем и представляем, что это такое, как это делать, цели определены. Если бы у Ирана было ядерное оружие — неважно, чьё — вы думаете, Израиль нанёс бы эти удары? Нет. У Ирана пока нечем ответить надёжно.

Это всё приводит к распространению ядерного оружия.

Да, не дай бог.

Хорошо. Но вы согласны, что из-за затяжности и жестокости этой войны в Украине силы и возможности России помогать вам — экономически или военно — сильно ограничены? Вы это чувствуете? И сказывается ли это на вашем представлении о вашей безопасности?

Нет, искренне говорю — нет. У России достаточно сил, чтобы нас усилить. Мы готовимся к войне — я это откровенно говорю — каждый день, каждый месяц готовимся, чтобы избежать её. Некоторые говорят: ну что там — 80–100 тысяч, армия… Какая это армия? Но кто мог подумать, что Украина продержится столько?

Мы знаем, что делать, извлекли уроки из всех последних войн. Против нас тоже была война — мы сделали выводы. Мы вряд ли победим натовцев, даже если против нас будет 300 тысяч поляков. Наша концепция — нанести неприемлемый ущерб Польше, Литве, Латвии, Эстонии, кто против нас будет воевать. Неприемлемый ущерб. Я один элемент вам только что описал. Россия в том объёме, который нам сегодня нужен, помогает и поможет как союзник.

Да, ну не дай бог до этого дойдёт.

Не дай бог. Потому что, кроме ядерного оружия, к концу года у нас будет ещё и такое оружие, как его назвали, «Орешник». И первая позиция уже определена. Эти районы строятся, обустраиваются, мы получим такое оружие. Оно, кстати, может нести и ядерный боезаряд.

Как относятся к этим решениям ваши собеседники-американцы? То есть они поднимают этот вопрос, просят этого не делать?

Господь с вами, что я самоубийца — применять ядерное оружие? Ни Путин, ни я, никто этого не хочет. Мы же не самоубийцы, мы это прекрасно понимаем. Но ваши сателлиты, ваши друзья, союзники — пусть тоже это поймут. И я открыто говорил: если только кто-то переступит нашу границу — мы ответим сразу всем тем оружием, которое у нас есть.

Это не запугивание, я просто предупреждаю. Поэтому, если не хотите этого, — я уже сказал — мы определили цели и в соседних государствах. Ну, что нам с немцами воевать сегодня? Не стоит такой цели. Вон там поляки с немцами фактически воюют — осталось только стрельнуть в сторону каких-то радиостанций, как это было в прошлом веке. Знаете, с чего началась война. Там уже отношения острее. Поэтому чего нам туда лезть. А вот если эти полезут — мы ответим.

Полезут даже не ядерным оружием?

Нет. Кто же ядерное оружие будет применять сразу? Мы будем видеть, мы будем готовы ко всему. У нас есть и бомбы, и ракеты. Поэтому, в зависимости от обстановки, будем решать этот вопрос. И я даже не говорю о том, что рядом с нами в этот момент будет стоять Россия. Мы этого не хотим, вы не хотите — ну и хорошо, войны не будет.

Но рядом с вами будет стоять Россия. Ещё пару вопросов по внешней политике. Я знаю, что до активизации диалога с американцами вы активно старались наладить более тесный диалог с Китаем. И встречались с Си Цзиньпином. Как это правильно понимать? Это хеджирование, балансирование?

Это как защита от завоевания Россией Беларуси.

Но это вы иронизируете.

Конечно, это полная глупость. С китайцами я работаю давно. В 1994 году я стал президентом, а за два года до этого, будучи депутатом и членом правительственной делегации Кебича, впервые побывал в Китае. Кстати, став президентом, один из первых визитов совершил в США и попросил, чтобы меня прокатили по глубинной Америке, чтобы я увидел, как живут фермеры — не только Нью-Йорк и небоскрёбы. И американцы это сделали: я летал над США, помню разговоры с обычными людьми в придорожных кафешках с бургерами. Хотя я их не ел тогда и не ем сейчас — это то, что любит Трамп.

Так вот, в Китае я побывал 33 года назад. Китай был ещё не тем, что сегодня, но я интуитивно почувствовал, что за ним будущее. Уже президентом я снова поехал туда и попросил организовать визит в деревню, чтобы увидеть, как там живут. Конечно, деревня была не та, что город, но я увидел, как китайцы работают, какой у них патриотизм, полтора миллиарда человек. Вернувшись, сказал в парламенте, что нам надо изучать опыт Китая. Оппозиция во главе с Позняком тогда заявила: «Ну вот ещё, какую-нибудь банановую республику назовите». Они считали, что Китай никогда не поднимется.

Наш опыт сотрудничества с Китаем — больше 30 лет. Си Цзиньпин ещё будучи вторым человеком в стране прилетал ко мне, мы говорили о ситуации в мире, подошли к глобусу в его кабинете, и я охарактеризовал обстановку, в том числе по нашим отношениям. Это было давно, у нас сложились тёплые дружеские отношения. И это не потому, Саймон, что я хочу обезопаситься в отношении России.

А в России кто-то не ревнует?

Конечно, есть люди, которые хотят подогреть ситуацию между Беларусью и Россией, используя Китай. Но я знаю, что такое Китай, их осторожная политика и отношения и с нами, и с Россией. Поэтому, в отличие от Зеленского, я не должен допустить, чтобы Китаю пришлось «взвешивать». Зеленский, понимая, что рядом такой медведь, зачем ты его будешь дразнить? Ты же уже не шоумен, а политик. Если ещё не стал настоящим политиком, так будь аккуратнее. Подожди, не спеши, не делай шагов, которые могут привести к беде.

Слушай, а что творил ваш Трамп — я трампист, кстати. Говорил: «51-й штат — Гренландия, Мексику присоединим, Панамский канал заберём» и прочее. Это что? Это тоже медведь. Но посмотрите: мексиканцы и канадцы ведут себя аккуратно.

Суверенитет — это тяжело сохранить, когда живёшь рядом с медведем.

Тяжело, но возможно.

Но это зависит от того, как оценивать этот суверенитет, насколько важно его сохранение.

Вы считаете, что Беларусь оккупирована Кремлём? А Украина сегодня кем оккупирована? Богатая, мощная, в три раза богаче Беларуси. А Польша кем оккупирована? А страны Балтии, которые ползают там, даже не у американцев, а у европейцев, у тех же поляков, со стола крошки сбросили — они хватают. Если под таким углом рассматривать — все они оккупированы.

Сфера влияния.

Совершенно верно. Это вопрос философский. Все мы от кого-то зависим, особенно малые и средние государства, и все стремимся к союзам для обеспечения безопасности. Может быть, даже не к одному центру силы. Это называется политика балансирования.

Меня часто упрекали, что я «на двух стульях» сижу. Никогда на двух стульях не сидел. Но если у меня есть соседи, которых я не выбирал, я обязан иметь с ними отношения. И россиянам я это говорю. У нас есть интересы и в ЕС, и даже в далёкой Америке — экономические, дипломатические. Это естественно. Но наш извечный союзник — Россия. Сегодня Китай — растущий рынок для нас. Мы можем подстраховаться странами «дальней дуги». Мир меняется — нельзя раз и навсегда сесть в одну телегу и скакать. Если не будем меняться — нас разотрут и уничтожат.

Вы рассказывали про Николая Александровича, вашего младшего сына.

Только не говори про него «Александрович», просто Николай.

Хорошо, Николай. О нём часто говорят, особенно в западных СМИ, как о преемнике.

Нет, он не преемник. Я так и знал, что ты хочешь спросить. Нет-нет-нет. Вот ты у него спроси — можешь так сильно его обидеть этим. Он уже взрослый, последние три года живёт осознанно, стал студентом. В меру — какой-то оппозиционный, хотя поддерживает мои действия. Он понимает, разбирается во всём. Он читает и вашу всю эту «гадость» на американском языке, смотрит, делает выводы. Я от него ничего не скрываю.

Но вы не видите его в роли большого политика?

Нет. Вы знаете, я очень хотел бы, чтобы после меня был вменяемый, нормальный человек. Допускаю, что он будет проводить иную политику, но только чтобы сразу ничего не ломал. А делал, как я — опираясь на плечи сильных, на то, что есть, и спокойно, эволюционно развивал страну, без революционной ломки. Если он убедит общество, что нужно двигаться к другому состоянию — ради бога.

Скажу вам честно: второй раз в жизни я уже был готов закончить на предыдущих выборах. Знал, что люди меня поддержат, и всё же думал уйти. Но мне сказали: «Нет, мы не готовы». И вопрос был поставлен так, что, мол, я предатель, сбежать хочу. Пришлось остаться.

Как человек деревенский, привыкший к труду, я понимал: если остался, значит, надо работать. Может, где-то и не следовало бы ездить по полям или бывать на заводах, но я считал, что должен встречаться с людьми, подавать сигналы обществу. Вот, например, уборочная кампания в этом году сложная — всё залила вода, но урожай хороший, поэтому я должен быть с крестьянами. Они любят, когда президент с ними, а я люблю работать с людьми. Поэтому, несмотря на то, что пришлось остаться президентом, я работал и буду работать с полной отдачей, исполняя свои обязанности.

Но по новой Конституции, с поправками, у вас два срока ещё: этот и следующий. Планируете до конца?

Сейчас уже не планирую. Могу себе позволить, — нигде об этом не говорил, — подумать так: если Трампу скоро 80, и он выглядит прилично… Да, но я моложе его. Я человек спортивный, веду здоровый образ жизни, не пью, не курю. Он тоже не курит. Думаю, что смогу не отстать от него по состоянию здоровья, хотя вы и наши «беглые» каждый год меня хороните. Пусть пишут, что хочу — на здоровье. Но могу себе позволить такое рассуждение: Трамп — бульдозер, лошадь. Поэтому буду стараться быть крепче Трампа.

Да, ну если состоится встреча ваша с президентом Трампом, я с большим интересом…

Я с большим удовольствием встречу вас, где только это будет возможно, и расскажу вам об этой встрече. Так что давайте работать вместе на это, если это будет, если от этого будет польза.

Будет крайне интересно, как минимум. И польза тоже, я думаю.

Конечно, надо разговаривать, не надо строить забор, как великие поляки нас в этом упрекали всегда — взяли, построили этот забор. Знаете, сколько времени нужно мигрантам, чтобы преодолеть этот забор?

Нет.

Максимум три с половиной минуты. Это во-первых. А во-вторых, они всем платят. Они там полякам платят, а те на немцев или на кого-то ещё кивают. В Польше платят тем, кто доставляет их прямо к границе с Германией. Немцы выкидывают их на сторону Польши. Невозможно, чтобы человек прошёл через всю страну, и они этого не заметили, особенно в нынешней ситуации. Мы видим это движение, я же не отказываюсь. Но мигрантов, и об этом я предупредил поляков, литовцев, латышей, мы не ловим. Почему? Потому что вы отказались сотрудничать с нами по миграционной политике. Это факты. Вы отказались, вы ввели против нас санкции, вы набросили Саймону Шустеру петлю на шею и затянули, а потом говорите: «Делай что-то для нас, держи нас на поводке». Завтра дёрнусь — задохнусь.

Я что, с петлёй на шее должен защищать интересы поляков и прибалтов? У нас же были блестящие отношения — не было этих миграционных потоков. Но вы отказались от сотрудничества — пожалуйста.

Ну, тогда получается, вы особо не отрицаете, что используете миграцию как инструмент?

Нет, я не использую. Я не хочу, чтобы полякам, славянам, было плохо. Но у вас в ЕС есть выработанная миграционная политика — действуйте. В ней нет пункта «убивай и выбрасывай обратно». Они убивают людей — мы это зафиксировали — и выбрасывают обратно. Колючкой затянули границу — гибнет зверьё. Это же Беловежская пуща, миграция животных. Они убивают их. Почему вы молчите? Они нарушают все нормы. Даже в советские времена, когда я служил на границе, мы не ставили сигнализационные системы там, где ходили звери. Там делали трубы, чтобы животные могли проходить. А сейчас всё перекрыли. Людей убивают, перекидывают обратно. Сколько в лесах поляки обнаружили убитых, которых потом закопали. А сейчас сделали зону, куда нельзя заходить, до двух километров.

У меня было интервью с президентом Чехии Петром Павлом — он описывал границу, которая, возможно, будет линией разграничения после мирных соглашений с Украиной, если они будут достигнуты. Он описывал мёртвую зону, как шрам. Как вы представляете себе эту линию разграничения?

Можно договориться, что с обеих сторон будет демилитаризованная зона. На самом деле это будет демилитаризованная полоса — километр, два или пять. Это ужас — мёртвая зона. Но надеюсь, до этого не дойдёт. Будет обычная граница с усиленной охраной с обеих сторон. В этой зоне можно работать.

В советские времена была пограничная зона: въезд туда запрещён, а если разрешён — только по пропуску. Но там жили люди. Поляки в советские времена использовали это эффективно: у них не было застав, как у нас, но люди, жившие у границы, отвечали за её безопасность. Если нарушитель проходил через их землю, и они не сообщали, их выселяли. Это создаёт заинтересованность. Поэтому это вопрос договорённости. Жизнь сама отрегулирует. Постепенно границы могут быть убраны.

Это так, но в Прибалтике, например, это длилось 40 или 50 лет. На Западе это считалось оккупацией, а в Советском Союзе — республиками Союза. То есть это может длиться поколениями. Что нужно Путину, чтобы эта линия разграничения была не милитаризированная мёртвая зона, а зона, где можно было бы жить и тем, и тем? Как вы это представляете?

А Путин на это пойдёт быстрее, чем Зеленский. Он сильный, он мощнее.

Что для этого нужно?

Надо договориться, чтобы условия были определены: ты можешь это — не можешь то, ты можешь другое — не можешь это. Чуть нарушил — ответственность должна быть жесточайшая.

Ну а суверенитет свой Украина в этом процессе не потеряет?

Она уже потеряла над этими территориями. А если бы Зеленский меня послушал, когда я с ним разговаривал, то эти земли были бы в составе Украины

Вы имеете в виду вот эти четыре региона — Донбасс и так далее?

Не только Донбасс, а так всё было бы в Украине. Поэтому, исходя даже из этого, сегодня Зеленскому надо остановиться, чтобы и Киев остался столицей Украины. Так можно потерять вообще Украину.

Если продолжать воевать?

Если продолжать воевать. Тем более, Саймон, сейчас ситуация непредсказуемая. Вот кажется — украинцы держатся, они в обороне, конечно, обороняться проще, чем наступать. Они на своей земле. Но завтра ситуация может колебнуться так, что украинцы не справятся. Поэтому надо рассчитывать на то, что может быть хуже, и прошлое об этом говорит.

Херсонская и Запорожская области вообще были украинскими, а сейчас фактически почти всю территорию потеряли — процентов 20–30 этих областей ещё осталось у Украины. Луганская — уже 100%, даже 102%: взяли больше, чем было.

В Сумской области россияне уже прихватили так называемую буферную зону, причём увеличили её в разы — наверное, раз в десять. А надо было тогда остановиться.

Ну а Россия остановится?

Если Россия договорится.

Я думаю, цели России — всё-таки вся Украина. По крайней мере, если не завоевать, то контролировать?

Нет. Почему вы считаете, что России нужна ещё территория? У неё и так достаточно земель. Если разумно провести переговоры, пойти на уступки России, а Россия — на уступки Украине, определить эти вопросы и сделать взаимные уступки, Россия никогда больше не будет воевать с Украиной. Никогда.

А то, что вы говорите — с НАТО воевать, Сувалкский коридор, Прибалтика, Польша — это полная глупость. Поверьте, этого нет. Я знаю это точно: у Путина и у военно-политического руководства России нет таких целей — воевать против НАТО. Во-первых, это было бы глупо. А в обозримом будущем — точно нет. Ну, если только вы каких-то глупостей не натворите. Нам здесь всего хватает.

Хорошо. Ну тогда вам, из всех лидеров стран, виднее — а что хочет Путин? Самый простой вопрос, который мне редакторы часто задают.

Путин хочет договориться прежде всего с вами.

С американцами?

Прежде всего. Если бы вы сейчас… Вот говорят: ладно, Крым — это уже российский, американцы признают, украинцам тяжело это произнести… Но это они публично так говорят. Если нет — чего не защищали? На ваших же глазах Крым за несколько часов стал российским. Сколько раз стрельнули украинцы? Ноль. А я знаю, что был ещё и договорняк. Те военные, которые должны были защищать Крым, договорились с россиянами, что «зелёные человечки» во весь рост пройдут с юга на север и займут Крым. Это вы не знаете, а я знаю — был договорняк.

Ну сначала Россия заняла Крым, потом пошла дальше на Донбасс, потом захотела Киев…

Саймон, благодаря тому, что ты Зеленского плохо научил или он сам так выстроил свою политику, Россия ещё и восток заняла. И сегодня имеет сухопутную дорогу на Крым. Для России это важно. И я думаю, если бы сейчас решался вопрос Востока… Главное — Восток.

Если бы Путин сказал: «Ладно, я оставляю Восток и ухожу на границы 1991 года» — украинцы бы аплодировали. Но Путин этого не сделает, потому что эти земли, как он говорит, исконно русские, уже конституционно включены в состав России. Отступать он не будет.

Теперь вопрос — что с ними делать? Я думаю, если бы американцы сказали: «Ладно, мы их не признаём, но де-факто это российские земли», — а если бы до юра признали эти четыре области российскими, это Россию, наверное, бы удовлетворило.

Вы допускаете, что Америка на это пойдёт при Трампе или другом президенте?

Нет, сейчас не пойдут. Но ситуация может так измениться, что границу придётся проводить по Днепру, и Киев окажется на российской стороне. Вот чего надо опасаться — можно потерять всю Украину. А вообще её могут разделить: Венгрия возьмёт кусок, Польша уже потирает руки, чтобы забрать западную Украину, и останется какая-то полоска.

Но вы сказали, что у России достаточно территории. Зачем тогда останавливаться?

Ещё раз говорю…

Это же не конечная цель — завоевать территорию Украины?

Ну, было бы неплохо в этой ситуации, но Путин понимает, чего это будет стоить.

Цена этой победы будет велика?

Поражения у России не будет. Поражение очень дорого обойдётся всем, вам в том числе, людям за океаном. У ядерной страны с самым большим арсеналом поражения не будет. А вот Украина может потерпеть поражение — этого нельзя допустить. Давайте договоримся сейчас.

Помните, первые переговоры в Минске? Поднимите мои заявления: я говорил, что пока американцы не подключатся — толку не будет. Ни при Трампе, ни при Байдене они не подключились. Сейчас Трамп подключился.

Но на короткий срок — и ему быстро надоело. Он сказал, что Путин несёт брехню.

Саймон, убеди меня, что это не спектакль.

Нет, я верю, что Трамп действительно хочет мира.

Но так не делается. Пришёл, сказал — 50 дней дал…

Да, он хочет быстро.

Он должен понимать, что его могут и послать…

И так делает Путин — посылает его.

Пока не посылает, но может. Но так не делается. Это не Иран, где сбросил три бомбы, отчитался и сказал: «Всё, давайте мириться». Нет, так не будет. Надо встречаться, разговаривать. И Зеленский, как бы к нему ни относились, не идиот.

Ну как первый шаг — почему Путину не пойти на перемирие в небе или на какой-то конкретный шаг, хотя бы временно не бомбить мирные города, чтобы дать возможность мирному процессу сдвинуться с мёртвой точки? Почему он этого не делает? Я реально не понимаю.

Почему? Он завтра пойдёт на это. Да, воздушное перемирие — он завтра пойдёт. Но этот шаг должен сделать и Зеленский, одновременно.

Одновременно?

Соберитесь втроём — Трамп, Путин — договоритесь в первый день. И пригласите Зеленского. В первый день надо говорить о российско-американских отношениях, а на второй день — по этой проблеме. Заранее подготовить, пусть специалисты поработают, пригласить Зеленского, положить на стол проект воздушного перемирия, а потом уже идти дальше.

В делегациях, кстати, есть толковые люди. Вот, например, Мединский — умный парень, я его хорошо знаю. По должности он выше министра в России, между министром и вице-премьером, возглавляет солидное направление. Но это дело России, и этот вопрос можно обсудить. Даже не снимая санкций, можно сделать три шага — вот втроём и определитесь.

Но вы помните, что Путина приглашали в Саудовскую Аравию, где был и Зеленский, и даже Трамп. Могла бы состояться такая встреча, но Путин не приехал.

Когда Путин меня спросил: «Ты бы как поступил?» — я сказал: «Володя, тебе там делать нечего». Это выглядело как позёрство: этот прилетел, «я тебя жду, давай приезжай на ковёр», а тут где-то Трамп. Так в политике не делается, и Путин никогда на это не пойдёт. Это тот случай, когда нельзя было туда ехать. Я его тогда поддержал: правильно, тебе там делать нечего.

Переговоры надо планировать: определить город — Минск, Стамбул, Женева. Сказать: через месяц встреча. Первый день — американо-российские отношения. Второй — если есть согласие по документу — пригласить Зеленского, Лукашенко, Петрова, Сидорова. Это будет достойно. А не так, что он, как пацанёнок, выскочил с самолёта: «Я жду Путина». Ты чего? Это президент ядерной державы, вровень с США.

Но, может, Путину тогда было некомфортно приезжать, потому что его войска двигались медленно и с большими потерями?

Нет, Саймон, нет. И сейчас он двигает войска, но не в этом вопрос. Вопрос в вас, в Америке. Плевать на западную Европу — договорится с американцами, и европейцы никуда не денутся. Но США, похоже, хотят вести прокси-войну руками европейцев. Может, и Путин так думает.

Вы заблуждаетесь: Путин готов к мирным переговорам. Отнеситесь к нему с уважением. Это не только личное качество Путина — это свойственно нашему, как они говорят, «русскому миру», славянам. Представьте, что на месте Путина — Трамп, а Путин в это время ездит по Ближнему Востоку, а какой-то Зеленский, которого вы непонятно за что сделали президентом, заявляет через СМИ: «Я жду». После такого Трамп бы ни одного пулемёта в Украину не поставил.

А тут вы решили, что унизили Путина, и он побежит? Не побежит. Надо сделать красиво, во имя мира — может, даже где-то пойти на уступки. Если считаете его сложным человеком — относитесь по-человечески. А вы наоборот. Мир не верит, что вы хотите мира. Потому что вы облажались на Ближнем Востоке: в секторе Газа собираетесь строить курорт на костях, поддерживаете израильтян, которые ведут себя неизвестно как. Бомбите Сирию — общепризнанную территорию. Чуть раньше разбомбили Иран. Зачем?

Иран — древнейшая цивилизация, народ мудрый, они найдут, как ответить. А Трамп сейчас имеет шанс сыграть главную роль миротворца — и Нобелевскую премию ему бы принесли на блюдечке. Он мог бы утихомирить Ближний Восток — это несложно, успокоить Израиль, который полностью зависит от США.

Вы говорите, что он может быть миротворцем на Ближнем Востоке или в Украине?

В любой точке. И в Украине — только аккуратно, без диктата, без стука кулаком, без оскорблений Путина. Россия ему этого не простит.

Но у Трампа, как он сам говорит, есть ощущение, что Путин его оскорбляет ударами — он говорил, что в один день договаривался с Путиным о мире, а ночью по Киеву наносились удары: сотни дронов, десятки ракет.

Это его восприятие. Но он политик, как и я. Я бы подумал: может, это и личное оскорбление, а может, нет. Если он идёт на край — этого нельзя допустить. Давай попробуем что-то другое.

Вот ему подарили самолёт — пусть обкатает, слетает на Ближний Восток, договорится с Ираном раз и навсегда. Это он разорвал подписанное соглашение, значит, и виноват. Потом — Китай, а затем, например, Минск. Приехал бы сюда, пригласил Путина — гарантирую, тот согласится. На следующий день после Трампа Путин будет в Минске, если это ради мира. Не веришь? Давай поспорим.

Я не верю, что без такого знака доброй воли от Путина — прекращения огня, прекращения ударов по мирным городам — Трамп прилетит.

Правильно, надо подготовить заранее. Мы сейчас шутя преувеличиваем, но визит нужно готовить. Хотите — я возьмусь за это: и американскую часть, и российскую. Готов подготовить такую встречу во имя мира. Давайте начнём готовить — и посмотрим, как поступит Зеленский.

Ну, в Минск приезжать, конечно, он не станет.

А что ему в Минск? Минск ему добра желает больше, чем кто-либо. Мы сейчас занимаемся всеми этими обменами — погибшие, раненые… Мои ребята из спецподразделения «Альфа», знаете таких, — они бедолаг, носят на руках. Что ему не имётся по отношению к Беларуси? Наоборот, надо задействовать Беларусь в этом процессе.

Например, с зерном. Пусть возит не через вонючую Европу. Трамп прав, что «наклоняет» Европу. Он хотел зерно в Польше загрузить или в немецких портах, потому что в Одессе всё забетонировано, в море мины. Хотел провести через Польшу, загрузить в Гданьске или где-то в порту. Пустили? Нет. Почему? Боятся, что зерно попадёт на европейский рынок. Ну проконтролируйте! Мы готовы организовать контроль — ни одно зерно, предназначенное для Африки, не попадёт в Европу. Не хотят.

И Трамп прав, что давит на Европу. Только чтобы это не было спектаклем. Трамп многое может сделать — и промежуточные выборы бы выиграл, и президентом стал бы. Если не он, то Джей Ди Вэнс, приличный человек, он мне нравится. А вы, «трамписты»… Хотя ты, наверное, не трампист. Вы делаете всё плохо, во вред. И это нас склоняет — может, и Путина — к мысли, что вы просто разыгрываете спектакль и мира не хотите.

Пусть Трамп сделает так, как говорит: за 50 дней. За эти 50 дней надо добиться, чтобы, во-первых, не летали ракеты и дроны. Второй шаг — к 50-му дню прекратить стрельбу вообще. Прекратить огонь и договариваться об окончательном мире или о демилитаризации, или о чём-то ещё. Но главное — чтобы люди не гибли. Если начнёте делать эти шаги — Трамп может это сделать, пусть продемонстрирует.

И Путин на это пойдёт?

Это его сейчас цель. Я в голову никому не залезу, но из общения знаю его давно. Путин хочет мира. И этого хочет российское общество.

Интересно. Ну, мирный процесс, если продолжится, покажет. Спасибо большое, что вы столько времени со мной общаетесь. Очень интересно, и я ценю возможность так искренне поговорить.

Стараемся.

Главное, чтобы ты не скатился в простую схему: Путин враг, Зеленский хороший, Трамп ещё лучше. Нет, давай объективно. Трамп — болтун. Пример: утром говорит одно, вечером делает другое. Есть такое. Результатов пока нет. Начинает размахивать шашкой, как полицейский, в мире. Ты взялся за лидерство? Америка лидер в мире — так осуществляй его. А лидерство — это предотвращение столкновений и войн.

Но если объективно — почему вы не упрекаете Путина так же?

И Путина упрекаю. То, что тебе не говорю, не значит, что не упрекаю. Да, у него есть ошибки, мы их обсуждаем. Мне кажется, что война пошла не так, как задумывалась специальная военная операция.

Да, и вы говорили, что он жалеет об этом.

Да, думаю, что он о многом сожалеет. Уверен. Но реалии есть реалии. Давайте исходить из них. Ни я, ни вы, ни Путин, ни Трамп — мы не вечны. Всё изменится в ближайшие десять лет. Но давайте решим проблему, исходя из сегодняшних реалий.

Да, надеюсь, это получится.

Получится. Шевелите Трампа, а он пусть сподвигнет Зеленского хотя бы на воздушное перемирие.

Какой-то шаг к миру… Хорошо, спасибо большое, ценю ваше время и возможность так искренне поговорить.

Надеюсь, встреча с Владимиром Путиным состоится. Я уверен, что президент Трамп готов к ней, и, по моим ощущениям, Путин также дал понять, что не возражает против такой встречи. Но очевидно, что она должна иметь конкретную цель. Прежде чем подобная встреча сможет стать действительно результативной и оправданной, нам необходимо достичь определённого прогресса.

Скажу прямо: я не буду вдаваться в подробности того, что именно обсуждалось в Кремле. Но впервые за всё это время появилось хоть какое-то понимание того, что России необходимо для урегулирования и прекращения этой войны в дипломатической плоскости. При этом я не утверждаю, что российские и украинские условия совпадают. Разрыв между ними очевиден. Вопрос в том, сможем ли мы его преодолеть. Мы будем работать над этим, начиная уже сегодня, сразу после того, как я уйду отсюда.

Нужно приблизиться к такому моменту, когда президент сможет приехать сюда на встречу и, возможно… Очевидно, что конечная цель — полное прекращение войны. Но обсуждать детали урегулирования крайне сложно, пока стороны продолжают стрелять друг в друга. Мы сталкивались с этим и раньше — например, в случае с Таиландом и Камбоджей. В Малайзии тогда удалось договориться о прекращении огня, чтобы затем вести переговоры о более прочном соглашении. Но пока вы ведёте боевые действия, о постоянном мире говорить трудно.

Поэтому это должно стать шагом, предшествующим более серьёзным договорённостям. Мы всегда исходили из этой логики. Конечно, если бы мы могли сразу заключить окончательное соглашение и поставить точку в этом конфликте, это было бы наилучшим исходом. Постоянное прекращение огня — предпочтительный вариант. Но порой сначала требуется временное перемирие, чтобы стороны сели за стол переговоров. Я не раз видел, как в ходе таких встреч случались взрывы, и переговоры просто срывались, потому что люди вставали и уходили.